No i tu właśnie dochodzimy do sedna. Zaraz się okaże że można sobie dla przyjemności pojeździć samochodem - ale nie, bo przecież zużywamy naturalne zasoby ropy i gazu, a do tego trujemy powietrze.
No to lepiej stąpajmy na paluszkach i nawet nie oddychajmy, bo jeszcze coś uszkodzimy. Ziemia jak i przyroda jest po to byśmy mogli żyć, a nie po to by non stop zastanawiać się tylko gdzie dzieje się krzywda, gdzie dzieje się coś złego. Czy w takim razie jak zobaczę zwierzę mam liczyć że mnie nie zaatakuje? Moment, prawo silniejszego akurat działa. Człowiek musi przetrwać - jeżeli do przetrwania, funkcjonowania na codzień w tym, potrzebuje futer, to niech je pozyskuje.
Że w Chinach to są hodowle to ja wiem, dlatego wspomniałem. Tylko kontrolowane warunki, możliwie najmniej bolesna najszybsza śmierć zwierzęcia. A że ludzie obojętnieją? To co zrobisz - wyślesz dla odmiany biznesmena w garniturze do ubojni? Jest naprawdę wiele prac nie tylko związanych z ubojem, o których najchętniej by nikt nie słyszał, a ktoś musi je wykonywać, być Ty, ja, inni, mogli żyć "normalnie" czyli tak jak teraz.

Dla mnie to jest syndrom pieszczenia się z otoczeniem. Bądźmy dobzi dla przyrody i zwierząt, nie zabijajmy ich bla bla bla. Ale oczywiście wszystko z umiarem najlepiej, jeśli futro, jedno, a nie od razu 15. Jak jeść mięso, to nie tylko mięso, ale czasem warzywa. To jest normalne/przeciętne zachowanie człowieka, i jakoś do tej pory świat się nie zawalił. Bardziej od tych futer martwiłbym się już wycinką drzew czy spuszczaniem ścieków do wszelkich rzek i zbiorników wodnych.

Kateogryczne podejścia w większości przypadków są z góry skazane na klęskę. Tak samo jak w przypadku futer - wszyscy w zasadzie wiedzą że to nie jest do końca w porządku, bo są tego typu miejsca jak hodowle w Azji, gdzie nie ma żadnych norm - ale z drugiej strony miejsca te nie stanowią większości w żadnym wypadku, fanatyków noszenia futer jest jak na lekarstwo (a choćby ze względu na cenę), i podobnie mało jest gorliwych zapalonych przeciwników. Tylko czemu to wszystko jest nagłośnione do jakiejś potężnej skali, skoro zwykły obywatel większości państw ma jak najbardziej zdrowe podejście do tematu?

Z innej beczki - rozumiem że mamy tylko chodzić, wypróżniać się, spać, jeść, pić i rozmnażać?
Piramida Maslova, teoria Herzberga i parę innych jako lektury + trochę z psychologii i socjologii. Człowiek jest nieco bardziej skomplikowany niż taki pies czy krowa, i ma jednak jeszcze potrzeby wyższych rzędów, które stara się zaspokajać. Gdyby była tylko ta podstawa, to burzymy miasta to raz, przeprowadzamy się z powrotem do jaskiń to dwa. I żyjemy podobnie jak człowiek pierwotny - czyli stricte modelem świata zwierząt (zabezpiecz teren, przygotuj legowisko, poluj, znajdź partnera, roznmnóż się, potem możesz sobie iść w cholerę i poszukać innego partnera, w między czasie zdobywaj pożywienie etc.). O to chodzi? Bo chyba nie. Nie bardzo widzę jak pokolei społeczeństwa i kultury rezygnują z długiego dorobku ewolucji i postępu (myśli ludzkiej).
Walczysz z wiatrakami.

ADD:
Poza tym zawsze drażniło mnie jedno. Mnóstwo jest osób, ktore oceniają tylko to co chcą. Nie jem mięsa, nie będę zabijał zwierząt w ten sposób, przyzwalał na to. Nie będę nosił futer. Po czym ta sama osoba idzie i rzuca śmieciami na ulicy lub nie daj w lesie, zużywa tonę papieru rocznie, nie oszczędza energii etc. Jakby ta moralność i sumienie odzywały się tak punktowo tylko.
Osobiście wolę już we wszystkich dziedzinach nieco stonować, zachować umiar, albo nawet przekazywać swoje racje, niż być ekstremistą w jednej - np. takich futer...

Cytat z "LV":

Cytat:

W gwarze łowieckiej nie istnieje krew i zabijanie- istnieje "farba" i "pozyskiwanie zwierząt". To czysta gra psychologiczna, jaką człowiek odgradza się od cierpienia, jakie sprawia zwierzętom dla własnej przyjemności. Podobnie produkty mięsne również reklamowane są przez wesołe kurczaczki i świnki, które radośnie zapraszają do spożywania własnych części ciała. To również działa i pozwala nam myśleć, że zwierzęta mięsne nie cierpią.

Dammit, dobrze, że ktoś to zauważa...

Myślę że spora ilość ludzi to widzi, tylko co ma z tym zrobić? Racjonalizmu trochę - to jest kwestia przetrwania. Jeśli w przeciągu tych wszysctich stuleci człowiek w taki sposób cackał się z otoczeniem albo wymarłby z zbyt dużej wrażliwości, albo conajmniej utrudnił sobie ostro ten zasadniczy cel. To jest tak naturalne - jeśli chodzi o jedzenie mięsa - że i tak nikt nie będzie się rozczulał nad wołowiną czy wieprzowiną.
Gdyby był w chwili zagrożenia i miał broń tak samo nie zawahał by się zabić zwierzęcia, nie ważne jakiego, i nie ważne czy z powodu głodu, czy bezpośredniego ataku tegoż zwierzęcia. Dzisiaj zmieniły się tylko metody, dostosowały się do ilości ludzi na ziemii i do stylu życia. A że wynikła z nich masowa hodowla która rodzi inne problemy, jak właśnie traktowanie zwierząt hodowlanych...

Cytat z "LV":

Cytat z "Rynvord":

Że w Chinach to są hodowle to ja wiem, dlatego wspomniałem. Tylko kontrolowane warunki, możliwie najmniej bolesna najszybsza śmierć zwierzęcia.

Żeby to jeszcze wymusić? W temacie o okrucieństwie wobec zwierząt było sporo filmików z chińskich ubojni.

W Chinach trudno jest wymusić przestrzegania praw człowieka, co dopiero praw zwierząt. Generalnie możemy krzyczeć i drzeć się na kawałki, ale perspektywa tego że co 5 człowiek na ziemii to chińczyk nie rokuje najlepiej. Inna kultura, inny styl, inna mentalność. Jedyna szansa, że pójdą w którymś momencie w podobną stronę co państwa Europy czy Ameryki i rzeczywiście zaczną respektować i kontrolować czy są respektowane prawa ludzi i zwierząt.

Cytat z "tanuki":

Tłumaczysz zbędny, okrutny proceder dorobkiem ewolucji i postępu myśli ludzkiej?

Tak. W rzeczy samej, tym go tłumaczę (i myślę że nie tylko ja, było pewnie paru przede mną). To że potrzeby ludzkie są bardziej skomplikowane niż tylko, jeść, pić, spać, rozmnażać się jest raczej oczywiste. A z czasem potrzeby te stają się jeszcze bardziej wyrafinowane i udziwnione. Maslov, jako dobry przykład tego, jak to funkcjonuje.

Cytat z "tanuki":

Jeśli przez metodę małych kroczków i konsumenckich sprzeciwów rozumiesz ekoradykalizm, to coś jest nie tak z twoim ludzkim skomplikowaniem.

Twoja metoda małych kroków z tego co rozumiem zmierzałaby ku kompletnemu zlikwidowaniu hodowli zwierząt na futra. A ja uważam że zapotrzebowanie na futra jeszcze bardzo długo nie zniknie (o ile w ogóle zniknie) i zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał chodzić zimą w futrze z norek, lisów. Nie bronię mu tego, nie uważam by było to coś za co powinno się od razu potępiać, jednak jestem przeciwko złemu traktowaniu zwierząt. Jestem za wprowadzeniem jasnych norm i przestrzeganiu ich. A że zwierzęta będą ginąć z ludzkich rąk, tego nic nie zmieni.
W każdym razie konsumencki sprzeciw działający na zasadzie: "stanowcze NIE przeciwko naturalnym futrom" - to nie mały kroczek i stonowana opinia, tylko spory krzyk i skrajny radykalizm.

Cytat z "tanuki":

Sam sobie zaprzeczasz. Najpierw mówisz, że polowanie wynika z potrzeb człowieka (a w chwili obecnej jaki procent mięsa pozyskuje się z polowań?), potem się jątrzysz, że nie możemy cofać się do ery jaskiniowej, gdzie polowania były niezbędne. No to gdzie tu element przetrwania?! No kurde, trochę logiki.

Ależ logika jest. Tylko najwyraźniej coś Ci umknęło. Póki człowiek nie ujarzmił zwierząt, zmuszony był polować. Sposób ten był dość czasochłonny i często nieefektywny. Oswojenie zwierząt, hodowla i ubój były znacznie korzystniejsze zarówno pod względem oszczędności czasu jak i możliwości wyżywienia większej ilości ludzi. Dalej - dawało to też możliwość produkowania ubrań z tych zwierząt na masową skalę, które służyły choćby ogrzaniu się zimą, lub jako posłanie.
Reasumując, kiedyś polowanie było koniecznością, dziś polowanie jest tylko opcją, dodatkiem, rozrywką, hobby, zajęciem przy którym można się socjalizować, alternatywnym sposobem pozyskiwania jedzenia - nazwij jak chcesz. 500 lat temu sama ganiałabyś z łukiem czy kuszą po lasach polując na jelenie i sarny, uznając to za naturalne. Ale okazało się że 500 lat postępu czynność niegdyć naturalną zmieniło na niegodziwą.

Czasem trwoga ogarnia mnie, jak widzę co zrobił wiek XX z człowiekiem. Nagle część ludzkości zachciała być bardziej ludzka niż to tylko możliwe...

To, że przez ostatnie kilka stuleci postęp dał nam syntetyczną skórę, poliester i inne ciekawostki wcale nie oznacza, że należy kategorycznie odrzucić noszenie skór naturalnych. Przecież równie dobrze zaraz rozgorzeje debata, czy nie można syntezować pokarmu, zamiast uprawiać roślin. Tego typu sytuacja jest analogią - ujarzmianie ziemii i roślin celem ich konsumpcji, albo dla innego zastosowania: choćby szklarnia w której rosną róże. Ludzie wręczają sobie kwiaty dla konkretnego celu, ale sam proces nie sprzyje materialnym korzyściom. Kwiaty więdną, i zostają wyrzucone. Na tej zasadzie to taka sama zbrodnia (tyle tylko, że mniej jest obrońców róż, niż norek, lisów...).
Moralność selektywna, jak pisałem wcześniej. Można tłumaczyć ludziom, że posiadanie 10 futer nie jest normalne, ale nie można im tego zabronić. Natomiast jeśli ktoś ma jedno futro, mnie to nie przeszkadza. Sam i tak bym nie kupił, bo futer nie lubię jako tako.

Cytat z "tanuki":

Jaką potrzebę to zaspokaja? Rozrywki? To dlaczego X procent ludzi potrafi znaleźć sobie inne hobby? Bo gdyby każdy człowiek chciał sobie dla rozrywki postrzelać do zwierząt, to myślę, że źle by się to skończyło.

Tak, jest to kwintesencja rozrywki. Jeśli ktoś lubi "sport" na świeżym powietrzu, trochę adrenaliny, lubi jeździć konno i strzelać, a potem choćby z zdobyczy przygotować posiłek samodzielnie - czemu ma być to mu odebrane? A to że z resztek po przygotowaniu zostaje futro, to co w tym złego? Wyląduje na ścianie jako trofeum i już. Prawo jasno reguluje w jakich okresach można polować, na co i w jakiej ilości.
Co roku na morzu Beringa setki ludzi i mnóstwo kutrów dokonuje połowu krabonów - które potem lądują na półmiski najbardziej ekskluzywnych kuchni świata na całym świecie. Można by powiedzieć że giną dziesiątki/setki tysięcy tych stworzeń, a przecież wcale człowiek nie musi jeść krabona za 15 dolców, tylko jeść tańszą wieprzowinę, albo w ogóle ziemniaki.
A hobby? Każdy ma jakie ma. Dla Ciebie czymś niewyobrażalnym jest polowanie, za to ktoś inny w innym kraju oburzony będzie Twoim stylem życia, ilościom odpadków jakie produkujesz czy trucizn jakie w związku z tym stylem życia prowadzonym znajdą się w wodzie czy powietrzu.

Cytat z "tanuki":

Walki psów również są wariantem krwawej "zwierzęcej" rozrywki, podobnie corrida i większość przedstawień cyrkowych, a jednak myślę, że poprzez psychiczną wizję Wesołego Myśliwego Przyjaciela Lasu wydają się z innej półki, hm?

Tutaj wychodzi na jaw ograniczoność naszej kultury polskiej (nie mówię że dotyka to wszystkich osobników). Corrida jest elementem głeboko zakorzenionej kultury Hiszpanii. Hiszpanie uwielbiają ten spektakl i tłumnie przychodzą na niego. To ich wybór, akceptują to i kultywują od lat. Doceniam to, że Tobie się to nie podoba, nie mniej jednak świat to nie jedna całość, jedno społeczeństwo, tylko mnogość kulturowa. W Polsce corrida by nie przeszła, podobnie jak walki psów, które i mnie doprowadzają do obrzydzenia.
Ostatnio w Polsce jeden taki artysta pokazywał przygotowanie homara (i konsumpcję) na deskach teatralnych. Reakcja Polaków na to była powiem tylko bardzo infantylna i jakże przewidywalna - oburzenie bestialstwem. Szkoda tylko że na codzień gdy ktoś idzie do restauracji i dostaje steka to się nad tym już nie zastanowi dłużej.

Cytat z "tanuki":

żeby nie było: odstrzał zwierząt JEST potrzebny, by utrzymać zaburzoną już raz i chwiejną równowagę w środowisku. Ale źle, że ustrzelenie zapchlonego szaraka traktowane jest jako wspaniała męska przygoda, którą koniecznie trzeba oblać litrami wódki.

I ponownie, Anglik uważa to za część bogatej tradycji swego narodu. To że tego nie rozumiesz to inna sprawa. W Polsce też tego typu rozrywki były na porządku dziennym i były czymś bardzo popularnym.

Cytat z "tanuki":

WŁAŚNIE Z TYCH POWODÓW, KTÓRE PODAŁEŚ- że człowiek jest bardziej skomplikowany, niż pies czy krowa- powinien posiadać także MORALNOŚĆ, a moralnym obowiązkiem jest troska o otaczające środowisko, w tym zwierzęta.

Jak pisałem, gdybyś chciała być w porządku w 100% względem natury, musiałabyś zrezygnować z korzystania z drewna do budowy czegokolwiek, wszelkiej komunikacji, bo powstają zanieczyszczenia, jedzenia roślin (bo na jakiej zasadzie zwierzęta są ważniejsze niż rośliny? roślina też żyje), tkanin naturalnych, nawet prądu, bo elektrownie zużywają zasoby ziemii i też produkują odpadki, zagrażające ekologii. I tu właśnie pojawia się ten tekst o cofaniu się w rozwoju. Może gdybyśmy wciąż polowali jak pierwotny człowiek i mieli tylko podstawowe fizjologiczne problemy, to nie korzystalibyśmy z matki ziemii bardziej niż pozostałe zwierzęta. Ale tak nie jest, i dlatego nie widzę niczego złego w korzystaniu z dóbr natury, w tym zwierząt, pod warunkiem że zachowujemy się moralnie np. przy ich uboju.

I chciałbym tu zauważyć pewną różnicę między czystą agresją, czerpaniu przyjemności z samego zadawania bólu i śmierci. Rzadko kiedy są przypadki tak skrajne, one oczywiście są godne potępienia. Jednak w większości przypadków są normy zachowywane...

Lekkie odbicie w stronę sfery duchowej, religijnej. Zastanawiasz się czasem ile robaków uśmiercasz chodząc po lesie? ile komarów i much w życiu zabiłaś? Bo Ci przeszkadzały?
Dla mnie mała to różnica czy ginie pies, komar, mucha, krowa... Ginie po to by nam się żyło dobrze, jedynie przyczyna bezpośrednia jest inna (a to jedzenie, a to skóra, a to po prostu nam owad przeszkadza to ubić). I trudno mi będzie uwierzyć gdy napiszesz, że nigdy nawet muchy nie skrzywdziłaś.
Ale i tu z powodzeniem można wspomnieć o wyznawcach Buddyzmu, wśród których co poniektórzy na palcach chodzą by aby przypadkiem nic nie zabić, jedzą tylko rosliny i to tylko niektóre. Można. Tylko że to jest wybór, i według mnie na swój sposób wybór nie życiowy. Nie mniej jednak szanuje go, ale poglądów moich on nie zmieni.

W każdym razie widzę, że idealizm masz na poziomie +6, nie mniej jednak życie w świecie utopii i niespełnionych wizji to nie dla mnie. Dlatego pewnie przy następnym kotlecie schabowym będę się smakiem cieszył 2x bardziej, bo nie będę musiał użalać się nad sobą, że jestem tak podłym człowiekem, że byłem zdolny oswoić świnię, wyhodować, następnie z zimną krwią zamordować i pokroić na kotlety. A na koniec jeszcze sobie zrobić kurtkę z niej.
A poskarżyć się można jedynie na matkę naturę, za to że dała man tak pojemny mózg i zdolność myślenia. Najwyraźniej nasz rozwój był w planie, więc trudno oczekiwać, że będziemy się rozwijać umysłowo, korzystając cały czas z tej samej ilości zasobów naturalnych ziemii. Nie mówię, że podoba mi się fakt, że co roku konsumpacja i to zużycie rośnie (zwłaszcza że często zasoby są marnotrawione), ale nie mam zamiaru rezygnować z czegoś tylko dlatego, że "dzieje się gdzieś tam, w odległym miejscu krzywda".
Człowiek nie należy do najbardziej rozsądnych istnień na ziemii, popełnia błędy, owszem. Ale ta moralność którą przy tym posiadł nie może i nie powinna ograniczać go aż w taki sposób. Gdzieś pomiędzy leży kompromis.

Przejrzałem temat, gdzieś Ara wrzuciła posta, który mniej więcej wyraża to co mam na myśli. Więc chyba nie należę do jakiegoś dziwnego plemienia ludzi, którzy mają skrajnie dziwne poglądy.
Natomiast mówiąc już językiem ekonomii - konsumencji sprzeciw w postaci społecznego zakazu, krzyczenia, na nic się zda. Chcesz pomóc przy upadku przedsiębiorsów produkujących naturalne futra, hodowli -> nie kupuj. Proste jak konstrukcja cepa. A jeśli coś jest nie tak i dzieje się krzywda, to należy z tym coś zrobić, a nie tylko podnosić okrzyk że to jest "zue". Tyle tylko że w Polsce problem jest marginalny, jeśli chodzi o futra, corridę czy walki psów. Problem dotyczy np. Azji.
Więc jak coś to wyślij mi pocztówkę z Pekinu ze zdjęciem jak zbawiasz świat. I tak będzie w tym nieco więcej sensu i pożytku, niż samo podnoszenie głosu.

ADD:
Taki przykład/przemyślenie, nie poparte co prawda faktami, ale... Ciekawe jestem ile "ofiar" pochłonęłaby polityka ogólnoświatowego zakazu wykorzystania skór i futer zwierzęcych hodowlanych.
Zastanów się - ile przestrzeni potrzeba by powstała sporej wielkości fabryka, ile potrzeba materiałów, pozyskiwanych, a co, z przyrody, by powstały wszystkie elementy skóry syntetycznej. Ile taka fabryka produkuje trujących gazów, ścieków, odpadów, ile pobiera energii. I nie, nie robią tego naturalnymi sposobami, ekologicznie.
Przejrzyj czasem jak wygląda proces produkcji skóry syntatycznej a jak skóry naturalnej. Bo ja nie do kończa przekonany jestem czy na tej wadze "wykorzystywania natury" skóra syntetyczna wychodzi aż tak wspaniale jak mówią obrońcy zwierząt (ponownie, pewna selektywność i brak umiejętności patrzenia na problem z różnych stron).