Cytat:

Azahiel pisał(a)):
Ateiści są głupi, bo nie mają dowodów na to, że Bóg jest, ani na to, że go nie ma.

Niewiele rzeczy jest tak czarnobiałych, jak nam się wydaje. Ostrożnie z nazywaniem ludzi "głupimi". Istnieje mnóstwo przesłanek zaprzeczających możliwości istnienia bogów głoszonych przez przeróżne religie. Pytanie, czy coś istnieje czy nie, nie implikuje z góry rozkładu szans 50/50. Często możliwości te różnią się prawdopodobieństwem. Jeśli zapytam, czy upuszczona swobodnie piłka opadnie na ziemię czy wzniesie się w górę i opuści atmosferę, odpowiesz "nie wiem"? Pod względem formalnym nie możemy być absolutnie pewni, że siła grawiacji nagle lokalnie nie odwróci swojego działania. To nic, że mogę dać sobie uciąć rękę, że to się nie stanie, lecz tak naprawdę nie mamy bezgranicznej pewności, że nasze ogólnienie wynikające z doświadczenia będzie trwać wiecznie. Być może co kilka miliardów lat siła ta ulega lokalnemu odwróceniu i jest to jedno z praw natury (a przez to nasz dotychczasowy model świata wymaga odpowiedniego rozszerzenia). Być może także powiązane z tym jest zjawisko kreowania niebieskich pomarańczy we wnętrzu Słońca i odwiedzanie Ziemi przez istoty z innego wymiaru. Posługując się Twoją retoryką: tylko głupcy mogą odrzucić współwystępowanie tych zjawisk, bo nikt jeszcze nie udowodnił, że tak nie jest. To nic, że niebieski barwnik nie występuje w pomarańczach a prawdopodobieństwo zgrupowania się w pomarańczę atomów odpowiednich pierwiastków we wnętrzu Słońca ma wartośc infinitezymalnie małą. Nie podałeś dowodu formalnego - więc się wypchaj a ja wierzę nadal w słoneczne pomarańcze i kosmiczne piłki.

Większość ludzi wierzących nie opiera swojej wiary na starannie wykreowanym, abstrakcyjnym bóstwie, do którego trudno jest "dobrać się" pod względem logicznym (teolodzy już dano zrezygnowali z absolutnej wszechmocy i wszechwiedzy, aby unikąć konfliktów logicznych). Zwykli ludzie wierzą w "starca z brodą", który kieruje ich życiem. Wierzą, że jeśli będą się gorliwie modlić, aby np. drużyna, na którą postawili, wygrała w zawodach, to miłosierny bóg spełni ich prośby. Podobnie, jeśli zachoruje ktoś bliski, modlą się o jego szybki powrót do zdrowia. Wszystko to nie ma jednak zakotwiczenia w rzeczywistości. Kibice przeciwnej drużyny zapewne modlą się o coś zupełnie odwrotnego, więc taka modlitwa nie ma większego sensu nawet, jeśli bóg wysłuchuje naszych próśb. Chorzy, za których odmawiane są w tajemnicy dodatkowe modły wcale nie zdrowieją szybciej (pewne fluktuacje zdarzają się jedynie, gdy chorzy wiedzą o modlitwach, lecz łatwo jest to wyjaśnić efektem placebo). Bóg zazwyczaj służy wiernym jako "bezpieczna przystań" (gdzie można się zawsze schronić w chwilach zagrożenia), cudowne narzędzie do spełniania życzeń i żródło nadzieji na życie po śmierci (według mnie bardzo abstrakcyjna idea). Gdyby wychowywać dziecko od początku bez sugerowania mu, że będzie żyło wiecznie i że wypowiadanymi w ciszy słowami może wpłynąć na losy innych ludzi, byłoby z tymi faktami pogodzone i nie miałoby tendencji do trzymania się idei bóstwa. Nie rozpaczałoby na forum Onetu, że "życie nie ma sensu bez boga i wiecznego życia" (choć w rzeczywistości nie ma żadnego głębszego sensu, poza replikacją związków organicznych - jestem tego pewien na ponad 99%), tylko potrafiłoby cieszyć się tą niepowtarzalną szansą, daną mu przez los. Po prostu zamiast wiary w życie po śmierci, miałoby pełniejszą wiarę w życie przed śmiercią.

Cytat:

Azahiel pisał(a)):
Nie do końca rozumiem twoje tłumaczenie w tym przypadku

No cóż, nie zawsze inni odbierają nasze intencje w taki sposób, w jaki byśmy sobie tego życzyli.

Cytat:

Azahiel pisał(a)):
bo mówisz jakbym ja właśnie stwierdzał coś jednoznacznie

Bo stwierdziłeś: "ateiści są głupi". Posługując się Twoimi kryteriami, do zaszczytnego grona "głupców" zaliczyć możemy Alberta Einsteina ("I do not believe in a personal God and I have never denied this" ), Marię Curie-Skłodowską, Stanisława Lema, Stephena Hawkinga czy też Linusa Torvaldsa. Chciałbym być tak "głupi", jak oni.

Cytat:

Azahiel pisał(a)):
Nie ma dowodów, że Bóg istnieje i nie ma dowodów, że Boga nie ma.

Ależ są i jest ich bardzo dużo (każda ze stron konfliktu może ich wyczesać całe mrowie). Niestety, nasz język jest nieprecyzyjny jeśli chodzi o znaczenie słowa "dowód", np. w angielskim rozróżnia się "proof" - dowód formalny oraz "evidence" - np. dowód z obserwacji bądź eksperymentu. Poza tym istnieje cała masa pośrednich argumentów (oczywiście za obydwoma stanowiskami, lecz w tym miejscu nie roztrząsam, które z argumentów wydają mi się solidniejsze ).

Cytat:

Azahiel pisał(a)):

Cytat:

Azah - wierzacy tez sa glupi bo nie maja dowodow ze bog istnieje... och och

Wcale nie Dlatego to się nazywa WIARA, bo po prostu ludzie w coś wierzą i nie potrzebują na to dowodów czarne na białym. To nie jest nauka gdzie wszystko jest poparte badaniami jakby to chcieli ateiści.

Posługując się kolejny raz Twoją retoryką mogę sobie stwierdzić, że to co jedni nazywają "wiarą" inni wolą nazywać "głupotą". Jeśli będziesz chciał polemizować z tym stwierdzeniem przypomnij sobie, że to Ty pierwszy nazwałeś głupcami ludzi, których postawy do końca nie rozumiesz.

Wiara to poważna inwestycja. Jeśli jesteś np. graczem giełdowym, nie zainwestujesz swoich pieniędzy, jeśli nie będziesz dostatecznie pewnym zysków (lecz, oczywiście, mając świadomość ryzyka jakie się z tym wiąże). Zakład Pascala to fraszka a nie poważny argument. Po pierwsze nie wiadomo, który z bogów jest tym "prawdziwym" (bogowie są z reguły zazdrośni i nie tolerują innowierstwa) a po drugie to nie jest tak do końca, że "można tylko zyskać". Chybiona wiara oznacza same straty, od tracenia cennego czasu poświęcanego na modlitwy oraz nabożeństwa, przez zagrożenia wynikające ze zbytniego zawierzenia w "bożą opatrzność" aż po tak przyziemne rzeczy, jak straty finansowe.

Ateizm akceptuje fakt, że nasze życie nie ma żadnego, odgórnie narzuconego celu. Daje to niesamowitą wolność, bo człowiek staje sie panem własnego losu.

Przed wiekami wiara dawała pocieszenie umęczonym. Ludzie pracowali w pocie czoła a mieli z tego niewiele (często byli ciemiężeni przez chciwych panów). Wiara była dla nich odskocznią od codziennych problemów. Wierzyli, że przynajmniej po śmierci będzie im się wiodło lepiej. Wypruwając sobie flaki orząc pole, nie mając nadziei na lepszy los, można było wpaść w obłęd. Wizja lepszego życia gdzieś tam, w niebiosach, czyniła życie bardziej znośnym. Świat się zmienia, komfort życia jest tak wysoki, jak nigdy przedtem w historii. Wkraczamy w prawdziwy "złoty wiek". Coraz mniej wojen (w przeliczeniu na liczbę ludności świata), coraz dłuższa średnia długość życia (dwukrotny wzrost w ciągu jedynie 100 lat). Coraz łatwiej jest nam porzucać wierzenia przodków, czujemy się bardziej pewnie, na świecie czyha coraz mniej zagrożeń. Wytwarzamy coraz skuteczniejsze leki, potrafimy coraz lepiej przewidywać pogodę i ostrzegać przed kataklizmami. Nasza wiedza o Wszechświecie stale sie rozszerza, nie musimy już powoływać do życia inteligentnych bytów, aby wytłumaczyć ruchy ciał niebieskich. Wiemy już, że to nie Zeus miota piorunami a Posejdon nie wywołuje sztormów, lecz religie towarzyszyły nam tak długo, że jeszcze przez bardzo długi czas pozostaną żywe w zbiorowej świadomości. Niewykluczone, że jesteśmy biologicznie predysponowani do wierzeń, ponieważ mogły one w przeszłości pozytywnie wpływać na przeżywalność naszych przodków (np. redukując stres związany z nieprzewidywalnością świata - rozmowa z bogami mogła dodawać ludziom otuchy i redukować stres), co doprowadziło do selekcji jednostek skłonnych do wiary w moce nadprzyrodzone.

Ateizm może mieć różne oblicza tak samo, jak wiara. Istnieją bezrefleksyjni buntownicy, którzy odrzucają boga, "bo tak". Są także wielcy myśliciele, którzy doskonale orientują się w filozoficznych dywagacjach i teologicznych łamańcach umysłowych na temat boskich istot, a jednak koncepcja osobowego boga jakoś ich nie przekonuje. Jeden z największych propagatorów ateizmu na świecie, profesor Richard Dawkins pisze otwarcie, że pod względem teoretycznym jest agnostykiem (ponieważ stanowisko to wynika z rozważań nad teorią poznania), jednak w praktyce żyje tak, jakby bogów (obojętnie jakich) nie było i nazywa siebie ateistą. Nie może ostatecznie sfalsyfikować koncepcji boga choćby z tego względu, że istotę taką można definiować na nieskończoną liczbę sposobów. Przytacza za to setki stron argumentów przeciw jakimkolwiek bogom pokazując, że świat urządzony jest dokładnie tak, jakby owych bogów nie było i że nie są oni w rzeczywistości do niczego potrzebni. Ateista, to osoba odrzucająca ideę bogów jako bardzo mało prawdopodobną. Dlaczego ciągle upieracie się, że ateista to osoba która wie, że ich nie ma?

- Jeśli dana osoba zapozna się z jakimś świętym pismem i stwierdzi, że jego treść jej odpowiada a idea opisanego tam boga wydaje się prawdopodobna (bądź przerazi się opisanym w piśmie piekłem dla niewierzących ), wtedy może w niego uwierzyć i stać się teistą.

- Jeśli taki ktoś uzna, że wyjaśnienia naturalistyczne nie powołujące się na ingerencję sił nadprzyrodzonych lepiej do niego trafiają, wtedy może odrzucić ideę istnienia bóstw (wszystkich) jako mało przekonującą i stać się ateistą.

- Nie chcąc decydować, może odłożyć wszystko na bok i powiedzieć "nie wiem (bo np. posiadam za mało informacji na ten temat)/nie obchodzi mnie to" i stać się agnostykiem.


Nieobce mi są koncepcje istnienia bóstw wymykających się naszej logice, istniejących poza czasem i przestrzenią, których istnienia nie możemy wykluczyć w żaden znany nam sposób, ponieważ jedynym narzędziem, którym możemy to uczynić, jest logika. Jednak sam fakt nielogiczności takiej istoty ucina wszelkie racjonalne rozważania na jej temat. Możemy ją odrzucić, jako np. "bzdurę", bądź przyjąć w celu powiększenia swojego komfortu psychicznego. Możemy również stanąć obok problemu mówiąc "nie wiem/nie obchodzi mnie to", lecz w tym przypadku znika jakakolwiek wiara. Dla zazdrosnego Allacha nie ma różnicy pomiędzy ateistami a agnostykami, wrzuci wszystkich do jednego wora . Azahiel dywaguje, jaki może być ten "prawdziwy bóg". Lubiłbym takiego boga, całkiem równy z niego gość. Niestety, kto chociaż raz czytał Stary Testament bądź Koran wie, jak "równymi gośćmi" są Jahwe i Allach. Jeśli kogoś odstraszają sylwetki tych krwiożerczych bogów może utworzyć własną koncepcję bóstwa. Lecz, ekhm, na czym ma opierać się wiedza na temat takiego "osobistego boga"? Czy aby przypadkiem nie na własnej fantazji opartej o osobiste oczekiwania i myślenie życzeniowe? To, że w coś wierzymy, wcale nie implikuje, że to coś istnieje. Stwierdzam stanowczo: za moimi plecami znajduje się misa z moimi ulubionymi owocami. Są one dla mnie bardzo smaczne, lubię mieć świadomość, że gdy się obrócę, będę mógł je zjeść. To sprawia, że jest mi weselej. No cóż, pora coś przekąsić. *obracam się*. Ej! Tam nie ma żadnej misy... Ale przecież tak bardzo tego chciałem... Dlaczego jej tam nie ma, przecież była w mojej głowie? Niejeden człowiek chciałby zapewne mieć taką misę za plecami, ale to nie wystarcza do tego, aby ona się tam pojawiła sama z siebie. Taki wymyślony bóg także będzie zapewne istnieć jedynie w głowie, bez żadnego zakotwiczenia w rzeczywistości (może takowy istnieje naprawdę, lecz równie dobrze może istnieć bilion odmiennych od niego istot). Jak już słusznie zostało to zauważone, takie coś nazywa się "WIARĄ" - przyjmowanie "wziętej z kosmosu" idei za rzeczywistość.

Ludzie z zaburzeniami obsesyjno-kompulsywnymi odczuwają przymus wykonywania dziwnych i niepotrzebnych czynności. Taka osoba może czuć się dobrze jedynie wtedy, gdy np. myje ręce co 15 minut, w przeciwnym wypadku wpada w panikę. Często ma świadomość absurdalności swoich poczynań, lecz nie może się od nich uwolnić. Bywa, że mechanizm wiary religijnej działa podobnie do takiego zaburzenia. Wierzący może zdawać sobie sprawę z absurdalności swej doktryny, lecz religia tkwi tak głęboko w jego podświadomości, że jeśli dojdzie do sporu z niewierzącym, zacznie uporczywie szukać argumentów za swoją wiarą. Jeśli jeden człowiek wierzy w unikatowe urojenia, nazywa się go wariatem. Gdy podobne urojenie dzielą miliony, nazywa się to "religią".

Nie przekonały mnie wielkie religie. Próbowałem wykreować sobie własnego boga, lecz sam siebie także nie przekonałem. Bóg może być wszystkim, możemy być w nim zanurzeni. Podstawowe pytanie brzmi, czy jest on "osobowy" - obdarzony świadomością (jeśli jednak jest wszystkim, to również i naszymi mózgami, a przez to jest świadomy - taką interpretację odłóżmy w tym miejscu na bok ). Wszechświat zachowuje się jak ogromny system matematyczny, który przekracza naszą wyobraźnię, jednak jest bardzo precyzyjny (gdy go rozpatrywać w makroskali, w skali mikro potrafi być niesamowicie chaotyczny, lecz szumy kwantowe w większej skali tworzą wypadkowy porządek) i trzyma się pewnych reguł. Jeśli komputer nazwiemy "inteligentnym", to Wszechświat także. Co się tyczy jednak czarodziejskiego hasła "świadomość", to wieloletnie rozmyślania nad jej naturą doprowadziły mnie do uznania faktu, że jest to jedynie narzędzie przetrwania powstałe w toku ewolucji a nasze spójne "ja" jest w pewnym sensie tylko złudzeniem. Nasza osobowość jest ściśle powiązana z ciałem. Niewielkie zachwianie równowagi hormonalnej i człowiek zapada w depresję. Niewielkie uszkodzenie materialnego mózgu i osobowość ludzka zmienia się na zawsze. Uderzenie w głowę może pozbawić nas świadomości, przyjmowanie środków psychoaktywnych może ją zmodyfikować. Jestem tylko wytworem sieci neuronowej, materialnych neuronów, które rodzą się, żyją przez pewien czas, a na końcu obumierają. Jeśli wyciąć człowiekowi kawałek mózgu, zostanie w jakiś sposób upośledzony. Straci część siebie. Jeśli wyciąć następny kawałek, spustoszenie będzie postępować (jeśli w ogóle to przeżyje). Co się dzieje po śmierci? Praca neuronów ustaje i zanika aktywność elektrochemiczna w mózgu. Game over. Jestem tego tak pewien, że ryzykuję życie wieczne (co do którego nie mam żadnych nadziei), jeśli bóg rozlicza ludzi według wiary. Skoro świadomość jest tylko wytworem ewolucji, narzędziem, które pomaga naszym genom w przerwaniu, to jakie mamy podstawy aby przypisywać ten atrybut abstrakcyjnym bytom wykraczającym poza nasz Wszechświat? Spotkałem się z pojęciem "esencji świadomości" używanej do opisania natury ludzkiej duszy. Lecz czym ma być taka esencja? Świadomość jest zlepkiem wielu elementów zakorzenionych w biologii mózgu, trudno jest w tym przypadku wyłuskać coś, co mogłoby reprezentować świadomość jako całość. Czy wobec tego bóg posiada jakiś hiperprzestrzenny mózg? Jeśli tak, to w tym momencie staje się istotą niewyobrażalnie złożoną (nawiasem mówiąc, taka złożoność powoduje wiele problemów przy rozważaniach filozoficznych, dlatego właśnie wprowadzono pojęcie esencji, aby z hiperskomplikowanego tworu czynić coś superprostego - pomysłowość ludzka nie zna granic ). Skoro złożony hipermózg mógł powstać z niczego/istnieć zawsze, to dlaczego nie może tak być z bezrozumnymi fluktuacjami kwantowymi, czy też 11-wymiarowymi "branami", które mogły dać początek materii we Wszechświecie? Nie wiem, która z tych odpowiedzi jest prawidłowa, jednak przyzwyczajony jestem do stopniowego wzrostu złożoności. Małymi kroczkami z prostych rzeczy tworzą się bardziej złożone, ten proces nazywamy ewolucją. Wyjaśnia ona złożoność życia na Ziemi. Tłumaczy doskonale nasze zachowanie, pragnienia i namiętności, a wszystko to jako produkt bezrozumnego procesu naturalnej selekcji (która to jednak sprawia wrażenie inteligentnej z powodu jej wysokiej efektywności). Nie widzę większych powodów, poza niwelowaniem dyskomfortu psychicznego, aby postulować inteligentne powstanie Wszechświata.

Bóg sprawil ze jak sie ♥♥♥♥♥♥♥♥ w palec to cie zaboli. wiec ♥♥♥♥♥♥ sie, jak zaboli to znaczy ze istnieje. Wasze udowadnianie by mialo mnie jwiecej taki sam sens jak ten tekst. Ludzie chca dowodu na wlasne oczy, przynajmniej
niektorzi

jest to co sobie wyobrazisz. moga by nawet smerfy szczajace na nas z nieba, a my mowimy ze to deszcz. Nikt nie jest w stanie tego stwierdzic napewnoCzy smerfy szczaja na nas, to jest stwierdzone ale nie wiadomo czy jest bog czy go nie ma.

Cytat:

Azahiel pisał(a)):
Czy odrzucenie całkowicie sił nadprzyrodzonych i uznanie, że życie ludzkie nie ma jakiegoś większego celu to aby nie zaprzeczenie istnienia owych sił?

Zbyt "ciasno" zdajesz się rozumiec to odrzucenie. Jak już kilka razy wspominałem, jestem teoretycznym agnostykiem, lecz zakładam, że nie istnieją siły nadprzyrodzone, ponieważ ten model rzeczywistości najlepiej sprawdził się odnośnie mojego doświadczenia. Jeśli mam wybierać pomiędzy opcją opartą na wierze w "siłę wyższą" a taką, która jej nie wymaga, wybieram tą drugą.

Cytat:

Azahiel pisał(a)):
Powiedzmy, że odrzucam istnienie duchów, nie wierzę w nie. Dla mnie to zaprzeczenie istnienia duchów. Przecież nie mogę powiedzieć tego samego powiedzmy o lampie na biurku, że w nią nie wierzę, że jej nie ma jak jest ;p.

Jestem na tyle przekonany co do nieistnienia duchów (w sensie bytów transcendentnych), że pozwalam sobie na luźne twierdzenie: "duchy nie istnieją". Jeśli jednak poziom formalizmu wymaga absolutnej szczerości światopoglądowej, odpowiadam "nie wiem".

Cytat:

Azahiel pisał(a)):
A na marginesie wg. teorii strun (są atomy, atomy są z protonów i neutronów, te są z kwarków, te są z czegośtam, a te z kolei są ze strun, które są energią) nie ma materii, jest tylko energia, czyli w sumie faktycznie nic nie ma XD

Co do teorii strun, traktuję ją z przymróżeniem oka. Zraził mnie do niej na trzecim roku fizyki profesor od kwantowej teorii pola (ze swoim słynnym na cały wydział rozpaczaniem: "zmarnowałem nad tym 15 lat życia..." ). Poza tym, masz odmienny ode mnie sposób rozumienia pojęcia "nicości". Nawet próżnia może być potraktowana jako obiekt fizyczny (wraz z kipiącą w niej "zupą" fluktuacji kwantowych). Fakt istnienia wymiarów czasowych i przestrzennych w połączeniu z zasadą nieoznaczoności implikuje lokalnie pewien niezerowy poziom energii w dowolnie wybranym rejonie czasoprzestrzeni. Według mnie, to zdecydowanie jest "coś".

Cytat:

Azahiel pisał(a)):
Moim zdaniem powodem, że ktoś wierzy nie jest wizja piekła, ale nagrody. Bo wbrew pozorom życie większości ludzi nie jest fajne, dalej sprowadza się do "orania pola" i tyrania z dnia na dzień. Aż chce się widzieć w tym jakiś sens.
Z resztą, mimo wszystko tłumaczenie na tak prostych zasadach nauki całego cudu życia, różnorodności, że wszystko do siebie tak idealnie pasuje jest...nijakie. Można to tak opisać tak samo jak rozbić wiersz na części pierwsze, opisać składnię, fleksję, fonetykę i fonologię...ale wtedy z tego wiersza nic nie ma poza suchymi faktami. Traci się jego przekaz, jego piękno i wyjątkowość.

Według mnie fakt, że tak złożone twory jak żywe istoty mogły powstać w oparciu o bardzo proste mechanizmy, bez potrzeby interowania w ten proces inteligentnego projektanta, jest nadwyraz fascynujący. Przytoczę ponownie zamieszczony wiele stron wcześniej w tym temacie przykład: czy wiedza na temat mechanizmu powstawania tęczy ujmuje coś z jej piękna?

Cytat:

Azahiel pisał(a)):
Poza tym, we wszechświecie jest tyle niewyjaśnionych rzeczy, których nie pojmiemy prędzej niż za parę-set lat (niektórych nie rozumiemy obecnie, a o innych nawet nie wiemy), że ów Bóg może mieć tam swoje miejsce.

Dlatego dobrze jest mieć otwarty umysł (lecz nie za mocno, bo przypadkiem zbyt dużo może z niego wyparować ).

Żyje mi się przyjemniej i efektywniej bez wiary w bogów. Jeśli spotkałbym odpowiednio mocne dowody za ich istnieniem, zapewne przyjąłbym tę hipotezę (choć od tego momentu jeszcze długa droga do oddawania im czci ). Takie dowody muszą być naprawdę mocne, jeśli mają skłonić mnie do przyjęcia innego światopoglądu.

Cytat:

odpowiadam "nie wiem".

Gdybys wiedzial , bylaby to wiedza , a nie wiara ...

Cytat:

Zależy od spojrzenia. Można i tak: "to TYLKO światło rozproszone przez krople wody" albo "to światło rozproszone przez krople wody daje nam to przepiękne zjawisko".

Ja wole myslec tak : te wszystkie proste i piekne procesy (budowa atomow , budowa wody - dipola , tworzenie sie kropel wody w powietrzu , istota swiatla - jako fali (wg obowiazujacej nauki) , zalamywanie sie tegoz swiatla , kazdego koloru (dlugosci fali) pod innym katem itd...) lacza sie w taki przedziwny i przebiegly sposob ze dostajemy cos przedziwnego , bo bryle podobna do geometrycznej (rzecz w naturze bardzo zadka) ... i jeszcze fajnie pokolorowana .

A wiara w boga dla mnie jest szacunkiem dla tego kto to wymyslil pierwszy (wbudowal mozliwosc powstania teczy w pewnych warunkach , w czastki "elementarne")(tecza - przykladem , jednym z wielu) i ustawil tak ze tutaj to dziala .