Przeglądający wątek:
12 Anonimowi
Uncia Hortensis
Rabatka
Zainspirowany Joemonsterem pomyślałem, że to dobry temat do działu o zwierzętach.
Co myślicie o hodowli psów pod wystawy? Kiedyś rasy psów były funkcjonalne. Obecnie rasy psów są po to by idealnie wpasowywały się w rubryczki w tabelce oceniania przez jury. (prawie jak stary i nowy system edukacji
)
Jak dla mnie jest to chora sztuka dla sztuki i totalna bezmyślność.
(link do JM)
Co myślicie o hodowli psów pod wystawy? Kiedyś rasy psów były funkcjonalne. Obecnie rasy psów są po to by idealnie wpasowywały się w rubryczki w tabelce oceniania przez jury. (prawie jak stary i nowy system edukacji
)Jak dla mnie jest to chora sztuka dla sztuki i totalna bezmyślność.
(link do JM)
Myr
Klacz huculska
To nie jest tak, że hodowcy psują rasę pod wystawy... Tak jak w innych dziedzinach, tak i w kynologii w rasach panuje jakaś moda. Nie zawszę z plusem dla zdrowia i wyglądu psa.
Jest wzorzec każdej rasy i pies musi się w nią wpisywać. Poza tym każda rasa ma pewnie z kilka linii. Np. w samoyedach jest linia angielska, włoska, amerykańska, ale też są hodowle, które hodują samoyedy w typie pierwotnym. Różnią się obfitością i wyglądem futra, jednak niezmiennie ma być ono takie aby pasowało do wzorca czyli np. ma byc długie i puszyste, ale nie lejące i opadające. Teraz w samoyedach jest moda na skracanie pysków, ale i tak nie może być za krótki bo długośc kufy ma być równa długości czaszki. Są rasy mniej i bardziej zmienione. Na szczęście samoyedy nie są aż tak zmodyfikowane i ciągle wyglądają jak te 100 lat temu... ale zmiany w rasie nie są podyktowane hodowaniem psa pod wystawę O_o
a co do psów w typie SHOW (pod wystawę) to są one takie same jak inne w rasie. W samoyedach z tego co zaóważyłam to psy w typie show mają efektowniejsze futro i tyle. ... Chociaż jasne, że na wystawie będzie się podobać ten pies z piękniejszym futrem, ale nie zawszę tak bywa. Wygrywają psy z mniej okazałymi grzywami. Bo co z tego, że pies ma piekne futro skoro ma np, krzywe łapy. Wszystko zależy od tego co podoba się sędziemu. Masz psa z rodowodem, nie ma wad genetycznych dyskwalifikujących to masz prawo go wystawiać, nie ważne czy jest show czy nie show...
Jest wzorzec każdej rasy i pies musi się w nią wpisywać. Poza tym każda rasa ma pewnie z kilka linii. Np. w samoyedach jest linia angielska, włoska, amerykańska, ale też są hodowle, które hodują samoyedy w typie pierwotnym. Różnią się obfitością i wyglądem futra, jednak niezmiennie ma być ono takie aby pasowało do wzorca czyli np. ma byc długie i puszyste, ale nie lejące i opadające. Teraz w samoyedach jest moda na skracanie pysków, ale i tak nie może być za krótki bo długośc kufy ma być równa długości czaszki. Są rasy mniej i bardziej zmienione. Na szczęście samoyedy nie są aż tak zmodyfikowane i ciągle wyglądają jak te 100 lat temu... ale zmiany w rasie nie są podyktowane hodowaniem psa pod wystawę O_o
a co do psów w typie SHOW (pod wystawę) to są one takie same jak inne w rasie. W samoyedach z tego co zaóważyłam to psy w typie show mają efektowniejsze futro i tyle. ... Chociaż jasne, że na wystawie będzie się podobać ten pies z piękniejszym futrem, ale nie zawszę tak bywa. Wygrywają psy z mniej okazałymi grzywami. Bo co z tego, że pies ma piekne futro skoro ma np, krzywe łapy. Wszystko zależy od tego co podoba się sędziemu. Masz psa z rodowodem, nie ma wad genetycznych dyskwalifikujących to masz prawo go wystawiać, nie ważne czy jest show czy nie show...
Ostatnio edytowany przez Q-nik dnia 9.12.2013 20:25:10
Uncia Hortensis
Rabatka
Miałem nadzieję, że zabierzesz głos 
Jak sama przyznałaś, panują różne mody. Najbardziej znanym przykładem była moda na owczarka niemieckiego, który dalej przez kątowanie dalej boryka się z problemami wypadających bioder.
Może faktycznie nie są tu winni organizatorzy pokazów, a raczej propagatorzy "modnych" piesków, które wypaczane są dla chorej satysfakcji ludzi.
Jak sama przyznałaś, panują różne mody. Najbardziej znanym przykładem była moda na owczarka niemieckiego, który dalej przez kątowanie dalej boryka się z problemami wypadających bioder.
Może faktycznie nie są tu winni organizatorzy pokazów, a raczej propagatorzy "modnych" piesków, które wypaczane są dla chorej satysfakcji ludzi.
Myr
Hiena
Zwierzę
Nie do końca. Jest wiele ras w dalszym ciągu pracujących, posiadających linie zarówno wystawowe, jak i użytkowe.
Przykłady:
owczarek niemiecki:
cocker spaniel:
[img]http://www.necsr.co.uk/images/image8.jpg[img]
[img]http://www.keladitycockers.co.uk/YEARBOOK%20PHOTO%202007%20small.jpg[img]
Są też rasy posiadające różne linie, niekoniecznie "pracujące". Niektórzy hodowcy przywracają stare typy:
"wymarły" mastif neapolitański
całkiem znośny:
i modny koszmar, szoł tajp
Generalnie tragedia ras rozpoczyna się w momencie braku popytu na ich "usługi" (czy powinno się szczuć byki współczesnymi bokserami, to inna sprawa). Natomiast, imho, ogromna wina leży po stronie hodowców i sędziów, że wiele ras doprowadzili do obecnej formy, czyli zwierząt cierpiących na tyle schorzeń, że głowa mała. Tłukłabym po mordach. Wiem, że można kochać zmarszczki i fałdki, ale umyślne hodowanie zwierząt, które w wieku 6 lat są umierające i schorowane (buldog angielski), świadczy o jakiejś mentalnej ułomności.
Ah, podsumowując, najnowszy wymysł - "american bully":
Tygrys z Cheshire
Anthro
PERMABAN
JA pierdole co za obrzydlistwo... Jak można doprowadzić rasę do takiego stanu. Ręce opadają.
Swojego czasu znalazłem fajne porównanie ras na przestrzeni 100 lat - http://dogbehaviorscience...ed-improvement/
"Well! I've often seen a cat without a grin," thought Alice; " but a grin without a cat! It's the most curious thing I ever seen in my life!"
Klacz huculska
ja myślę, że to jakiś pies z wadą genetyczną O_o masakra jeśli serio ktoś do czegoś takiego dąży...
Uncia Hortensis
Rabatka
I chwała za to tym niewielu, co podtrzymują "stare" linie. Poświęcanie zdrowotności dla modnego efektu jest dla mnie niedopuszczalnym procederem. Klient może nawet nie zdawać sobie sprawy, że zwierzak tak wyglądający jest wielokrotnie bardziej narażony na schorzenia. To jednak po stronie hodowców powinna leżeć moralna odpowiedzialność za tworzenie "modnych piesków" bez zastanowienia się jakie to dla psa przyniesie skutki.
Chociaż z drugiej strony, nie wiem ilu z nich to "chodofcy" co po prostu traktują psa jako produkt do sklepu a nie istotę żywą.
EDIT:
Ryan, to już wiem skąd Joemonster wziął materiał na gify przed i po
Chociaż z drugiej strony, nie wiem ilu z nich to "chodofcy" co po prostu traktują psa jako produkt do sklepu a nie istotę żywą.
EDIT:
Ryan, to już wiem skąd Joemonster wziął materiał na gify przed i po
Ostatnio edytowany przez Fuma dnia 9.12.2013 21:23:57
Myr
Kotomiś Cudowny (bajeczny)
Zmiennokształtny
To chyba najbrzydszy pies jakiego widziałam...
Co do samego tematu hodowli... Przez rozwój ,,czystości rasy" pojawiają się osobniki przerasowione. W sumie zastanawiało mnie jak hodowcy z tym walczą. Ktoś może wie?
Co do samego tematu hodowli... Przez rozwój ,,czystości rasy" pojawiają się osobniki przerasowione. W sumie zastanawiało mnie jak hodowcy z tym walczą. Ktoś może wie?
Anything that is beautiful people want to break.
Magiczny Gość
Zmiennokształtny
To miałoby sens, gdyby hodowano go na mięso- zadziwiająco przypomina podwójnie umięśnione Charolaisy.
0
(+0|-0)
Re: Hodowla psów pod wystawy.
Wysłano: 9.12.2013 21:28:49
Wysłano: 9.12.2013 21:28:49
Większość w ogóle. Praktyka dobrej hodowli to mit, biały kruk, jednorożec, stanowi ułamek dzisiejszych hodowców.
Każdy pies rasowy jest wielokrotnie bardziej narażony na choroby ze względu na inbred. Każda rasa powstała przez inbred, każda ma swoje specyficzne dolegliwości.
Dla mnie to produkcja zwierząt "pod wystawy" nie jest tak groźna dla psów, jak produkcja, by masowo zaspokoić rynek. By psa wystawiać, trzeba mieć pieniądze - rodowodowe zwierzę kosztuje, dochodzą szczepienia, rejestracja, składka w związku i inne wydatki. By posiadać "rasowego" pieska wystarczy mieć kilkaset złotych i przeszukać allegro. "Bo ja mam yorka i sąsiad miał yorka...". Dochodzi do rozmnażania psów z milionem wad.
Ostatnio edytowany przez tanuki dnia 9.12.2013 21:48:11
Każdy zajmuje w życiu to miejsce, które zdobędzie, nie na które zasługuje. Każde współczucie poniża, prawdziwa miłość jest ślepa, prawdziwa dobroć bezsilna, a prawdziwa wolność- to wolność od wszystkich.
Tygrys z Cheshire
Anthro
PERMABAN
90% joemonstera to wykop, 90% wykopu to reddit
"Well! I've often seen a cat without a grin," thought Alice; " but a grin without a cat! It's the most curious thing I ever seen in my life!"
Jaguar
Człowiek
Lol, jamnik na sterydach XD... co do hodowli, można pod wystawe, można pod cokolwiek, ale i można wg własnych upodobań. Ważne aby były zdrowe i nie były zbyt spokrewnione (minimum 4 pokolenia)
Kelpia
Zmiennokształtny
według mnie dużą wine za dzisiejszy klimat psów wystawowych ponoszą zwykli nabywcy którzy chcą mieć psa rasowego, dlatego hodowcy jeżdżą na wystawy ze swoimi psami i hodują w taki sposób aby uzyskać dobre oceny wystawowe bo szczeniaki po championach osiaga dobre ceny dlatego hodowcy ścigają sie miedzy sobą.
Sam sie przekonałem o tym gdy sąsiad kupił labradora bez papierów i wyrosło z tego 40cm burek niepodobny do żadnej rasy:p A sam kupowałem w tym roku w marcu owczarka niemieckiego więc za porada sciągnełem liste hodowców mających szczeniaki i zarejestrowanych w polskim związku kynologicznym i tu szok w moim województwie było tylko 140 szczeniat i po obdzwonieniu wszystkich okazało sie że szczenięta albo rozeszły sie na pniu albo były zarezerwowane do przodu a najbliższe rezerwacje byl od 5 do 9 miesiecy w końcu znalazłem jedna hodowle odziwo 12km odemnie i ostatnie dwa szczeniaki opinia w zwiazku jak i na forach była super a na miejscu sie okazał ze sa to ostatnie 2 szczeniaki z miotu cena 1400zł po championach od razu hodowca pokazał kolekcje kilkódziesieciu pucharów wielu medali i dziesiatek dyplomów. Ale wstrzymałem sie i poszukałem hodowli poza zwiazkiem kynologicznym też było ciężko ale znalazły sie 3 szczeniaki w jednej hodowli kazdy wyglądał inaczej pomimo jednego miotu różnica wielkości długości a nawet ogony inne hodowca pokazał mi matke krótkowłosa w typie wilczastym i ojca długowłosego całkowicie czarnego cena 1100zł i dylemat wziąść tańszego i zgadywać co z tego wyrośnie?? albo dołożyć i mieć gwarancje umaszczenia długości sierści i postury psa i niskiego ryzyka chorób stawów. oczywiscie wybrałem droższego i mam teraz zdrowego i pieknego psa i tak postępuje wiekszość ludzi chcących mieć psy rasowe.
Sam sie przekonałem o tym gdy sąsiad kupił labradora bez papierów i wyrosło z tego 40cm burek niepodobny do żadnej rasy:p A sam kupowałem w tym roku w marcu owczarka niemieckiego więc za porada sciągnełem liste hodowców mających szczeniaki i zarejestrowanych w polskim związku kynologicznym i tu szok w moim województwie było tylko 140 szczeniat i po obdzwonieniu wszystkich okazało sie że szczenięta albo rozeszły sie na pniu albo były zarezerwowane do przodu a najbliższe rezerwacje byl od 5 do 9 miesiecy w końcu znalazłem jedna hodowle odziwo 12km odemnie i ostatnie dwa szczeniaki opinia w zwiazku jak i na forach była super a na miejscu sie okazał ze sa to ostatnie 2 szczeniaki z miotu cena 1400zł po championach od razu hodowca pokazał kolekcje kilkódziesieciu pucharów wielu medali i dziesiatek dyplomów. Ale wstrzymałem sie i poszukałem hodowli poza zwiazkiem kynologicznym też było ciężko ale znalazły sie 3 szczeniaki w jednej hodowli kazdy wyglądał inaczej pomimo jednego miotu różnica wielkości długości a nawet ogony inne hodowca pokazał mi matke krótkowłosa w typie wilczastym i ojca długowłosego całkowicie czarnego cena 1100zł i dylemat wziąść tańszego i zgadywać co z tego wyrośnie?? albo dołożyć i mieć gwarancje umaszczenia długości sierści i postury psa i niskiego ryzyka chorób stawów. oczywiscie wybrałem droższego i mam teraz zdrowego i pieknego psa i tak postępuje wiekszość ludzi chcących mieć psy rasowe.
Ostatnio edytowany przez Kary dnia 9.12.2013 22:01:24
Bóg zabronił mi iść do nieba w którym nie będzie koni.
Hiena
Zwierzę
O, jeszcze najdroższy pies świata, mastif tybetański. Rasa obecnie służy do powiększania kutasów skośnookich biznesmenów 
w starym typie (czyli pracującym)
i najnowsze osiągnięcia xD
w starym typie (czyli pracującym)
i najnowsze osiągnięcia xD
Klacz huculska
Zawa - w takim razie te mastify co pokazujesz wcale nie pasują do wzorca FCI... popatrzyłam sobie na te psy i wcale nie odchodzą wyglądem od dawnego.
W każdej rasie są debile i hodowcy. Widocznie ktoś miał jakiś kompleks stwarzając takie bydlę.
Poza tym nie ma czegoś takiego jak linia rasy w typie show... na wystawę może iść równie dobrze pies pracujący. A pies na show może pracować... Mamy w samoyedach psa, który jest multi kulti mega championem różnych krajów, ma wieeeeeeeelką grzywę, jest dobrym przykładem psa wystawowego, ale równie dobrze radzi sobie w zaprzęgach.
Określenie show to nic innego jak podkreślenie tego, że pies jest po prostu efektowny i ładnie się reprezentuje (ja to tak odbieram) To że ma więcej fałdek nie sprawi, że ma lepszą budowę.... na wystawie nie liczy się tylko wygląd. Moja Tajga raz przegrała bo Pani sędzina powiedziała, że pomimo tego, że się ładnie prezentuje, lepiej od konkurentki, to ma za wąskie łapy i dlatego nie dostanę pierwszego miejsca. Więc wygląd "show" to nie wszystko. Przecież pies na wystawie jest obmacany z każdej strony, samcom nawet maca się jajka.
EDIT - znalazłam taki cytacik odnośnie użytkowości : Często można się też spotkać z podziałem na typ użytkowy i wystawowy, co za bzdura! Użytkowy to brzydki, na dłuższych łapach, o krótszym futrze samojed karykatura, a wystawowy to piękny o długiej szacie i wydajnym ruchu. Nic bardziej mylnego. Brzydota danego osobnika i jego niezgodność z wzorcem nie spowoduje że będzie on lepiej pracował, ani to że pies będzie miał piękne futro czy inne cechy nie spowoduje że nie będzie w stanie pracować. Często wynika to TYLKO z lenistwa właściciela.
W każdej rasie są debile i hodowcy. Widocznie ktoś miał jakiś kompleks stwarzając takie bydlę.
Poza tym nie ma czegoś takiego jak linia rasy w typie show... na wystawę może iść równie dobrze pies pracujący. A pies na show może pracować... Mamy w samoyedach psa, który jest multi kulti mega championem różnych krajów, ma wieeeeeeeelką grzywę, jest dobrym przykładem psa wystawowego, ale równie dobrze radzi sobie w zaprzęgach.
Określenie show to nic innego jak podkreślenie tego, że pies jest po prostu efektowny i ładnie się reprezentuje (ja to tak odbieram) To że ma więcej fałdek nie sprawi, że ma lepszą budowę.... na wystawie nie liczy się tylko wygląd. Moja Tajga raz przegrała bo Pani sędzina powiedziała, że pomimo tego, że się ładnie prezentuje, lepiej od konkurentki, to ma za wąskie łapy i dlatego nie dostanę pierwszego miejsca. Więc wygląd "show" to nie wszystko. Przecież pies na wystawie jest obmacany z każdej strony, samcom nawet maca się jajka.
EDIT - znalazłam taki cytacik odnośnie użytkowości : Często można się też spotkać z podziałem na typ użytkowy i wystawowy, co za bzdura! Użytkowy to brzydki, na dłuższych łapach, o krótszym futrze samojed karykatura, a wystawowy to piękny o długiej szacie i wydajnym ruchu. Nic bardziej mylnego. Brzydota danego osobnika i jego niezgodność z wzorcem nie spowoduje że będzie on lepiej pracował, ani to że pies będzie miał piękne futro czy inne cechy nie spowoduje że nie będzie w stanie pracować. Często wynika to TYLKO z lenistwa właściciela.
Ostatnio edytowany przez Q-nik dnia 9.12.2013 22:32:40
Magiczny Gość
Zmiennokształtny
Maca się jajka, by sprawdzić, czy są dwa, bo wnętrostwo jest wadą genetyczną.
Also! Są hodowcy, którzy starają się to obejść, i wnętrom instalują silikonową protezę jądra - podobno nie do odróżnienia dotykowo od oryginału
.
To dopiero jest bzdura. Nie porównuj wszystkiego pod samoyedy, które jak wiele ras pierwotnych niedaleko odeszły od pierwowzoru.
Porównaj sobie inne rasy, których już niemal nie hoduje się użytkowo.
Przykład: golden retriever był rasą używaną do aportowania zwierzyny- w tym kaczek z jezior.
Linia użytkowa "starego typu" to lekki pies z półdługą sierścią (bardziej przypominający setera irlandzkiego).
Obecne goldeny nie nadają się do aportu z wody- okrywa włosowa wyhodowana w celu efektowności totalnie nie spełnia swojej roli, wręcz nasiąka wodą i utrudnia lub uniemożliwia psu pracę.
Innym przykładem jest wielokrotnie przytaczany GSD, gdzie kątowanie i nabieranie masy produkuje ciężkiego, chorego psa, który nie jest w stanie sprawnie się poruszać. W tej chwili w służbach GSD są wypierane przez malinoisy, sto razy mniej zmienione, lekkie, dynamiczne psy o znacznie stabilniejszej psychice.
Większość GSD, które poznałam w ciągu ostatnich 5 lat, to ciężkie, dysplastyczne, histeryczne psy.
Also! Są hodowcy, którzy starają się to obejść, i wnętrom instalują silikonową protezę jądra - podobno nie do odróżnienia dotykowo od oryginału
.To dopiero jest bzdura. Nie porównuj wszystkiego pod samoyedy, które jak wiele ras pierwotnych niedaleko odeszły od pierwowzoru.
Porównaj sobie inne rasy, których już niemal nie hoduje się użytkowo.
Przykład: golden retriever był rasą używaną do aportowania zwierzyny- w tym kaczek z jezior.
Linia użytkowa "starego typu" to lekki pies z półdługą sierścią (bardziej przypominający setera irlandzkiego).
Obecne goldeny nie nadają się do aportu z wody- okrywa włosowa wyhodowana w celu efektowności totalnie nie spełnia swojej roli, wręcz nasiąka wodą i utrudnia lub uniemożliwia psu pracę.
Innym przykładem jest wielokrotnie przytaczany GSD, gdzie kątowanie i nabieranie masy produkuje ciężkiego, chorego psa, który nie jest w stanie sprawnie się poruszać. W tej chwili w służbach GSD są wypierane przez malinoisy, sto razy mniej zmienione, lekkie, dynamiczne psy o znacznie stabilniejszej psychice.
Większość GSD, które poznałam w ciągu ostatnich 5 lat, to ciężkie, dysplastyczne, histeryczne psy.
Ostatnio edytowany przez tanuki dnia 9.12.2013 22:45:22
Każdy zajmuje w życiu to miejsce, które zdobędzie, nie na które zasługuje. Każde współczucie poniża, prawdziwa miłość jest ślepa, prawdziwa dobroć bezsilna, a prawdziwa wolność- to wolność od wszystkich.
Klacz huculska
Wiem po co maca się jajka - chciałam tylko podkreślić, że wygląd to nie oznaka sukcesu na wystawie.
Hiena pręgowana
Zmiennokształtny
tu są akurat dwa typy owczarków niemieckich czyli Show i Użytkowy
np. FCI Na wystawach woli owczarki typu SHOW
Owczarki niemieckie typu użytkowego mają słabe wyniki pod tym względem i najczęściej są tylko w IPO
Nawet rozmawiałam z Hodowcą na wystawie FCI w Będzinie który jako jedyny był z użytkową sunią i sam powiedział że bezsensu jest w sumie z użytkowymi sztukami przychodzić na takie wystawy
Chory wymysł.... jak dla mnie
Co do Mastifów Tybetańskich w Polsce - wzorzec rasy jest jak dlamnie idealny
zdjęcia Championów Polski
Ostatnio edytowany przez KocurKotka dnia 9.12.2013 22:47:33
Klacz huculska
Napisałam coś, ale stwierdziłam, że jednak nie....
Ostatnio edytowany przez Q-nik dnia 9.12.2013 22:45:34
Hiena
Zwierzę
Miałam na myśli linie (i to miałam na myśli pisząc typ - my bad. Psy w typie określa się na podstawie wyglądu, a nie pochodzenia i cech użytkowych, ba, nawet schroniska opisują swoje znajdy jako 'sunia w typie dobermana", itp.). Są psy z określonym rodowodem, których rodzice wykazywali pożądane cechy. Np. owczarek niemiecki, nie mający opadającej dupy, nie będzie od razu psem użytkowym! Tak samo, jak mając spaniela z rzadką sierścią nie można powiedzieć "oj, bo on jest użytkowy".
Swoją drogą workin line owczarki niemieckie są o wiele droższe, niż "zwykłe". Ceny potrafią być astronomiczne. Są to psy z określonym, udokumentowanym pochodzeniem, a nie po prostu odbiegające od wzorca.
Swoją drogą workin line owczarki niemieckie są o wiele droższe, niż "zwykłe". Ceny potrafią być astronomiczne. Są to psy z określonym, udokumentowanym pochodzeniem, a nie po prostu odbiegające od wzorca.
Ostatnio edytowany przez Zawa dnia 9.12.2013 22:51:06
Hiena pręgowana
Zmiennokształtny
bo są zdrowsze
Hiena
Zwierzę
Napisz
Podyskutujemy ;P
Magiczny Gość
Zmiennokształtny
IMO Kocur powinnaś przyhamować z krytyką: twoja 2letnia suka z operowaną dysplazją była wielokrotnie kryta na Futerkonie, z tego też mogłaś naprodukować chore szczeniaki, a nie widziałam, byś reagowała 
.
BTW, Q-nik: istnieją już paraorganizacje zrzeszające hodowców psów rasowych inne niż polski związek kynologiczny, to raz. Dwa, że wszystko zależy od sędziego .
.BTW, Q-nik: istnieją już paraorganizacje zrzeszające hodowców psów rasowych inne niż polski związek kynologiczny, to raz. Dwa, że wszystko zależy od sędziego
.Ostatnio edytowany przez tanuki dnia 9.12.2013 22:52:48
Każdy zajmuje w życiu to miejsce, które zdobędzie, nie na które zasługuje. Każde współczucie poniża, prawdziwa miłość jest ślepa, prawdziwa dobroć bezsilna, a prawdziwa wolność- to wolność od wszystkich.
Hiena
Zwierzę
pewnie "owczarkiem niemieckim" Lestera? (nie odejmując uroku psu)
Magiczny Gość
Zmiennokształtny
Akurat nie, Sake Savy (który jest bardzo fajny na oko). Czarek gardzi własnym gatunkiem 
Ostatnio edytowany przez tanuki dnia 9.12.2013 22:55:59
Każdy zajmuje w życiu to miejsce, które zdobędzie, nie na które zasługuje. Każde współczucie poniża, prawdziwa miłość jest ślepa, prawdziwa dobroć bezsilna, a prawdziwa wolność- to wolność od wszystkich.
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków.
Możesz przeglądać wątki.
Nie możesz dodawać odpowiedzi.
Nie możesz edytować swoich postów.
Nie możesz kasować swoich postów.
Nie możesz dodawać ankiet.
Nie możesz głosować.
Nie możesz dodawać załączników.
Nie możesz pisać bez weryfikacji.