Cytat z "Jester":

Cytat z "Wilku":

A propo kościoła wspomnę tylko że miałem wybór przy składaniu przysięgi, na co chcę ją złożyć na państwo czy na państwo i kościół ^^ tak wiec złożyłem ja tylko na państwo, bo jak wcześniej mówiłem nikt nikogo do niczego nie nakłaniał ^^

w ZHP dwie wersje przyrzeczenia harcerskiego ? Dziwnie to brzmi.
w ZHR owszem, ale nie w ZHP...

w ZHR NIE MA dwóch różnych rot przyrzeczeniowych. Przy okazji mam prośbę. Zamilcz jeśli masz szerzyć nieprawdę...
Co do ZHP nie wiem jak jest obecnie, pamiętam jedynie że w pewnym momencie były faktycznie jakieś propozycje przejścia z roty historycznej która była na Boga i państwo na rotę tylko na państwo. Ostatecznie chyba zmian nie było. Na pewno za to była zmiana w 1 pkt Prawa Harcerskiego (gdzie w ZHP Bóg już nie występuje). Z ostatnich nowinek macie też interpretacje 10 pkt Prawa Harc. mówiącą o tym że punkt ten w części nałogowej (też nie całej) nie dotyczy osób pełnoletnich.

Cytat z "Xanoxis":

Nie generalizuj całego ZHP. Każda drużyna to całkowicie inne osoby, tradycje, piosenki obrzędowe (choć są zawsze standardowe) itp. itd. Nigdy nie ma takiej samej drużyny.

Nie wiem jak w ZHP, ale w ZHR Prawo Harcerskie i rota Przyrzeczenia Harcerskiego są jednolite dla całego związku. Obrzęd składania przyrzeczenia przy użyciu innych słów roty niż ta określana statutem ZHR jest nieważny. W każdym razie tradycje i obrzędy sobie, ale pewne podstawowe fundamenty i symbole (krzyż, lilijka, PP i PH) sobie, jednak.

Poczytałem. Oto co mam.



Problem numer jeden - harcerstwo przedwojenne było harcerstwem zdeklarowanym chrześcijańsko. Już w drugim punkcie statutu jest błąd logiczny (nie da się wychowywać w duchu chrześcijańskim zdeklarowanego buddystę).



cel zakłada rozwój duchowy.
a dalej mamy określone dokładne brzmienie Przyrzeczenia Harcerskiego (PH) i Prawa Harcerskiego (PP)



Teraz ciekawa rzecz:



kiedy



oraz



Wynika z tego wprost, że każdy, niezależnie czy przeszedł drogę zuchową czy nie, czy złożył PH czy nie, już od pierwszego dnia ma się bezwzględnie wg. statutu kierować postanowieniami zawartymi w rotach i PZ i PH (co w moim odczuciu wypacza nieco ideę składania przyrzeczenia, składam przyrzeczenie dot. czegoś co i tak już z urzędu powinienem czynić od pierwszego dnia w jednostce wtf?)

Dalej jest z 50 paragrafów dot. struktury, więc nudy. Poza tymi kilkoma kwiatkami które ZHP w statucie ma, odnośnie wychowania religijnego jest tak jak w ZHR. Rota jest w statucie, cele są wskazane, i wprost określone jest że należy się tym kierować. Wniosek płynie z tego taki, że każda drużyna w ZHP powinna realizować zadania wychowawcze mające na celu rozwój duchowy swoich członków. Natomiast zabawne jest to że pomimo tego jest otwarcie na wyznanie.
Mógłbym to interpretować tylko w taki sposób, że statut ZHP nie określa (bo w sumie i tak jest) o jakiego boga chodzi. Można więc przyjąć że należy wierzyć w jakiegokolwiek boga, byle w obrębie monoteizmu. Nie mniej jednak w tym samym paragrafie w którym jest o dowolności wyznania jest o zgodności z tradycją przedwojenną, a to już wprost wskazuje na chrześcijaństwo.

Cytat z "Pasterz":

"Mam szczerą wolę całym życiem pełnić służbę Bogu i Polsce, nieść chętną pomoc bliźnim i być posłuszną/posłusznym Prawu Harcerskiemu"

Owszem. Ale czy służba Bogu to kwestia odwoływania zbiórek, żeby iść do kościoła? Czy służba Bogu to zmienianie obozu harcerskiego w Oazę pod namiotami?

Nie, i nigdzie w regulaminach, statucie czy nawet pozycjach książkowych dot. metodyki harcerskiej nie ma słowa, że tak powinno się robić. Natomiast to nie zmienia faktu, że są i drużyny które grubo przesadzają w tę stronę (nie mniej ja nie znam żadnej na terenie Małopolski która by tak właśnie działała jak piszesz )

Ryan, stąd moje wątpliwości. Statu ZHR dla odmiany konkretyzuje że chodzi o wiarę chrześcijańską. Ja podejrzewam że ZHP ma na myśli generalnie wiarę, nie mówiąc konkretnie jaką (liczba pojedyncza nasuwa mi jedynie myśl że chodzi o monoteizm). Natomiast kto zna historię harcerstwa przedwojennego wie że wywodzi się ono z trzech organizacji - Zarzewia, Sokoła i Eleusis - z których to ostatnie reprezentowało wartości duchowe. Od razu podkreślam też że Eleusis jest stowarzyszeniem katolickim, bo ktoś kto poczyta o nim nieco może od razu przyjąć, że to taki ruch filozoficzno-duchowy (czerpią z filozofii indyjskich, jogi etc.). o niesprecyzowanym kierunku dążenia. Nic bardziej mylnego.
Stąd moja uwaga o pewnym braku logiki w statucie ZHP. Nie można zachować pełnej zgodności z harcerstwem polskim z okresu przedwojennego, tworzonym przez Małkowskiego na kanwie tych trzech wymienionych organizacji i jednocześnie szukać kompromisu w przyzwalaniu na trzymanie się innych wartości niż katolickie lub szerzej chrześcijańskie (nie ważne też jak wielką część wspólną mają w tym zakresie chrześcijaństwo z buddyzmem, muzułmanizmem etc.). Tym bardziej gdy weźmie se pod uwagę że Eleusis korzystał tylko z dość różnorodnych metod, kiedy celem było dążenie do wartości katolickich.
Technicznie nie jest to nietolerancja, tylko zasady gry. Nikt nie każe nikomu być harcerzem i to czy ktoś chce równoznaczne jest z akceptacją tych wartości czy systemów wartości całych.
W takim rozumieniu ZHP powinien sobie dać spokój z wpisem w statucie że jest zgodny z harcerstwem tworzonym przez Małkowskiego, bo zwyczajnie nie jest. Przynajmniej jeśli chodzi o wychowanie duchowe.

A swoją drogą, nikt też nie każe nikomu być członkiem czegokolwiek Najlepiej zapoznać się samemu, zastanowić czy się chce, i zdecydować. Takie organizacje które walą ostro w punkt, czyli masz nie być anarchistą i masz być wierzącym w to, to i to, są sporą barierą dla ludzi o szerokim horyzoncie poglądów i bardzo otwartym umyśle (nie mówię że inni nie mają otwartego). Ale sam znam ludzi o skrajnie liberalnych poglądach, bardzo, ale to bardzo luźnej wierze (określiłbym to jako agnostyk lub wręcz deista), niepraktykujących w żadnym wypadku, którzy udzielają się społecznie w ZHP/ZHR i to z powodzeniem od wielu, wielu lat.

Na ten temat jest poważna dyskusja w ZHP i ZHR również ostatnio. ZHP dodało interpretację 10-ki, podczas gdy ZHR ostatnio badało grunt pod to czy 10-ka w ogóle znajduje jakieś zastosowanie (tj. jaki % w ogóle respektuje to prawo).
Organizacje skautowe z innych krajów na świecie też różnie do tego podchodzą. Niemcy nie mają takich ograniczeń, ale są i skauci którzy mają podobne zasady jak polskie harcerstwo.

Czy powinno zostać zmienione? To kwestia podejścia. Związek posiada statut, jeśli władze Związku zdecydują się poddać pod dyskusję temat, przegłosować następnie go na zjeździe, to mogą zastosować wyniki głosowania i zmienić "zasady". Nie mniej na razie się na to nie zapowiada, a harcerstwo po 100 latach wciąż istnieje, więc są i tacy którzy chcą się podporządkowywać pewnym regułom (na ile uczciwie to robią, to już inna sprawa).
Jedyne co jest nie na miejscu to to, że często w wieku 12-13 lat dziecko decyduje o czymś o czym nie ma zielonego pojęcia (czyli zobowiązuje się do rezygnacji z czegoś czego nie zna, a co po 18 wieku powszechnie nie jest zakazane). Brakuje mi od lat czegoś jak ponowienie przyrzeczenia, przynajmniej tego jednego punktu 10-go, w momencie ukończenia 18-lat (w pełni świadomego już).

No jeśli w wieku 18 lat ktoś nie zechce ponowić tej 10-tki samej to moim zdaniem powinien sam uczciwie krzyż oddać. Nowego na pewno nie będzie mu nikt dawał jeśli "ponowi". Zresztą, ponowienie całego przyrzeczenia już jest w obrzędach, przy okazji pionu wędrowniczego i patki (ZHR), więc to chodzi raczej o formalne, w pełni świadome zdecydowanie o ograniczeniu używek w momencie kiedy jest się w pełni świadom ich istnienia.
Większość skautów robi tak tak jak opisujesz - nie ogranicza ale nakazuje wstrzemięźliwość i umiar (zakaz dot. oczywiście przy wszelkiej aktywności typowo skautowej). Podobnie i jak o widzę, na tej samej zasadzie można dopatrywać się uzależnienia od słodyczy czy komputera, a przecież w prawie harc. nie ma słowa o tym... Nie mniej w Polsce jest bardziej konserwatywnie zgodnie z tradycją przed wojenną, i jest zakaz.